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Espace Dijon le 18 juin 2015 à Montceau-les-Mines : compte-rendu Espace Dijon le 18 juin 2015 à Montceau-les-Mines : compte-rendu

jeudi 2 juillet 2015, par Frédéric Brut

Pratiquement tous les adhérents de la délégation académique avaient répondu à l’appel (facile !) lancé par le bureau, pour cette réunion accueillie au lycée Henri Parriat de Montceau-les-Mines. Nous avons pu ensemble discuter dans un cadre convivial sur la vie de l’association et sur le thème du recouvrement. La journée fut particulièrement enrichissante.

Membres excusés : Pascale Janaudy, Pascal Le Tiec, Stéphane Pairot, Frédérique Lemaître, Véronique Mirgaine, Catherine Turpin

Accueil par M. le proviseur

M. Aubert prend le temps de nous accueillir. Il est très heureux de nous recevoir dans son établissement. Il a déjà pu accueillir des réunions d’échange de pratiques des gestionnaires.

Il souligne l’importance de l’association professionnelle et espère que cela sera bénéfique au niveau des établissements. Il rappelle l’importance de la technicité des comptables au bénéfice des établissements.

L'attentive audience

Actualité de la délégation

Marie-José Bourgeois fait un rapide retour en arrière sur l’activité de la délégation durant l’année passée. Le bureau académique s’est réuni en octobre puis en février, plus une assemblée générale au mois de mars à Auxerre. Enfin, il y a eu une audience auprès du secrétaire général au mois de novembre. Dans ce même cadre de relation à l’institution, une motion a été lue et transmise au rectorat au nom de l’association durant la réunion des comptables organisée par la DIBAP.

Elle rappelle qu’il y a quinze jours, quatre membres de l’académie étaient présents à l’assemblée générale nationale 2015 de l’association. Elle en profite pour laisser la parole à ces valeureux représentants.

Compte rendu assemblée générale

Christophe Gaudillat, Cyril Mayer, Fabien Thorel et Frédéric Brut font une présentation rapide du déroulement de la journée.

Il est redit que le compte rendu de la réunion ainsi que les comptes rendus des réunions académiques se retrouvent sur le site de l’association. Au-delà du compte-rendu, il ressort de cette journée que la modernisation de l’action publique passe par le terrain et qu’il est important de pouvoir valoriser des outils mis en place au niveau local. Type : COGEFI ou Mobilisco.

Il est aussi annoncé la mise en place des séminaires thématiques (Greta puis mutualisateurs) dans le courant de l’année scolaire 2015-2016. Ceux-ci sont organisés par Sébastien Wafflart, collègue de l’académie de Lille.

Fondés de pouvoir

Les fondés de pouvoir peuvent maintenant adhérer à l’association au niveau national comme membres honoraires. Il est demandé aux membres présents d’entériner cette décision au niveau local. Ce qui est réalisé par acclamation.

Questions diverses

Marie-José demande si la délégation académique relance une demande d’audience auprès du SG. Le thème pouvant avoir comme base la motion adressée lors de la journée des comptables pourrait être envisageable. Il est convenu que ce sujet sera discuté lors du prochain bureau académique. Le sujet des défaillances en service de gestion qui sont de plus en plus lourdes paraît déjà pertinent avec une absence de vivier.

L’organisation de l’année à venir avec deux bureaux et une AG intermédiaire est maintenue. Il est demandé aux membres du bureau de venir à la première réunion de celui-ci avec des idées de thème pour l’assemblée générale de l’année prochaine. La préparation de celle-ci, particulièrement dans la sollicitation des intervenants, prend du temps et il est préférable d’anticiper.

La présence de Catherine Koos est aussi l’occasion d’aborder de manière peu formelle le constat de l’absence des membres du secrétariat général aux réunions de comptables ces derniers temps.

Intervention de Mme Catherine Koos du rectorat de Dijon sur des points d’actualité

Concernant la motion lue, le constat de la défaillance des gestionnaires est le même pour la DIBAP. Le chef de division a pris des contacts avec la DIRH pour parvenir à plus de coordination entre les services. Sur la formation, le chef de division souhaite que la DIBAP soit une courroie entre les formateurs et l’institution en allant même jusqu’à travailler sur les contenus de formation.

Sur la mise en place de Dém’act, l’expérimentation s’est mise en place avant les vacances de Pâques. Les retours sont positifs. Le décret devrait sortir rapidement. L’arrêté suivra. L’organisation de l’académie pour le déploiement se ferait en trois vagues pour assurer l’accompagnement des établissements. Le gain de temps est évident. L’instruction se fait au fur et à mesure, la validation aussi.

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Mme Koos, représentante du rectorat

Mme Koos annonce la mise en place d’un groupe de travail permanent des Gretra à la demande de la DAFPIC. Il aurait pour vocation à harmoniser les pratiques, créer des fiches de procédure communes et approfondir le dialogue avec les différents intervenants.

Sur le contrôle interne, la DIBAP souhaite proposer son aide aux comptables dans la formalisation du contrôle interne. A ce titre, la DAF A3 annonce la mise à disposition d’une « mallette du contrôle interne ». Patrick Gallet évoque que les réformes arrivent sans que les comptables soient préparés. Il faut répondre dans l’immédiateté et attendre une éventuelle réaction a posteriori du ministère ce qu’il déplore.

La conversation revient sur le fait que le contrôle interne ne servira pas à suppléer aux difficultés des différentes structures.

Intervention de Me Sandrine Rolland et Me Stéphane Godillot, membres du bureau de la chambre départementale des huissiers

M. Godillot assumant aussi la fonction de président régional de la chambre des huissiers.

Ils commencent par une rapide présentation du rôle des huissiers.
Me Rolland précise qu’il existe un seuil entre les états exécutoires inférieurs ou supérieurs à 535 euros. Or ce seuil a son importance dans les procédures de recouvrement. La plupart des créances portées par les comptables d’EPLE se situent sous ce seuil. Donc il existe deux solutions de recouvrement contentieux : la saisie-attribution sur le compte bancaire et la saisie des rémunérations (qui impose de repasser devant un juge).

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Maître Rolland et maître Godillot

La saisie-attribution nécessite la connaissance du compte bancaire. Faute d’une telle connaissance, il est possible d’interroger une base de données (FICOBA) mais il faut identifier la personne poursuivie (date et lieu de naissance du débiteur).

Avant tout ça, il y a déjà une prise de contact personnelle. Mais chaque absence de renseignement fait perdre du temps et éloigne la possibilité de recouvrir pleinement.
Avec la saisie-attribution, il y a un blocage de l’ensemble des moyens du débiteur à la banque. Sauf si c’est en dessous du Solde Bancaire Insaisissable. En-dessus de ce solde seulement, les sommes sont saisissables. La procédure de saisie-attribution est longue, il est possible qu’il y ait contestation devant le juge de l’exécution dans le mois de la signification.

Sans contestation dans le mois, un certificat de non contestation est produit par l’huissier qui ensuite demande le paiement à la banque. Dans l’hypothèse où la créance et les frais sont couverts, alors la main-levée de saisie est prononcée. C’est la procédure la plus efficace.

Entre la signification faite au débiteur avec le commandement et la saisie attribution, il convient d’attendre que le moment soit propice (fin de mois) tout en respectant un délai minimum de huit jours. L’huissier est obligé de se rendre compte de l’état du débiteur donc enquêter pour constater l’insolvabilité.

L’autre procédure possible est la saisie des rémunérations avec requête devant le tribunal. Le délai entre dépôt de requête et l’audience se situe entre deux et quatre mois (parfois plus). Le magistrat vérifie que la créance est valable. En droit administratif, le tribunal ne produit pas de certificat de non recours. C’est la raison pour laquelle, certains huissiers demandent un certificat de non recours aux comptables. Alors la requête est déposée très vite. Il faut tenir compte alors des délais de renvoi. Ainsi que des convocation transmises par voie d’huissier (qui augmentent les frais).

Une des difficultés rencontrée, c’est que l’état exécutoire est limité à une personne (monsieur ou madame, plutôt que Mme M.). Le titre exécutoire doit préciser « M. et Mme solidairement » pour peu que les responsables soient bien existants. Il faut penser à élargir le spectre du recouvrement quand il y a les deux parents. Mais il ne faut pas le faire s’il y a un parent seul. C’est important pour toutes les procédures de recouvrement.

Même le cas des parents divorcés ne change rien. Ils doivent toujours conjointement pour leur enfant. Même un jugement confiant la charge de la garde à un seul parent ne ne change rien pour le créancier. Le créancier ne peut être victime de convention personnelle or le jugement de divorce avec sa répartition de charge reste une convention personnelle. Si l’un s’est vu confier la charge du paiement des dettes d’hébergement, et que c’est l’autre qui est poursuivi/saisi, alors ce dernier se retourne vers son ex-conjoint. L’huissier s’adresse alors aux deux débiteurs pour peu que ceux-ci soient sur le même secteur géographique.

La saisie quand elle passe par un tribunal rallonge encore les délais de remboursement au créancier. En effet, le tribunal attend six mois d’avoir encaissé une somme suffisamment importante (en cas de virement bancaire) avant de la redistribuer.

Les avis à tiers détenteurs du trésor public bloquent par ailleurs tout autre forme de saisie, ce qui peut rallonger les délais.

Sur les frais des poursuites, les huissiers considèrent que les frais sont prioritaires. Cela veut dire que le premier encaissement va couvrir les frais avancés. C’est seulement avec le reste disponible que la créance est couverte.

Pour l’huissier l’important dans un cadre de créance non couverte c’est au moins que le créancier ne paye pas les frais.

Un point particulier, c’est que l’huissier n’engage pas des procédures coûteuses hors de proportion avec la créance existante. Mais cette procédure va très vite devenir coûteuse.

Se pose la question dans la relation du comptable à l’huissier, du rôle du donneur d’ordre. Est ce que l’huissier fait le point avec le comptable ? Est ce qu’il sollicite le donneur d’ordre avant de lancer une procédure ? Pourquoi faut il que ce soit le comptable qui sollicite toujours l’huissier ? Il est évident que la relation ne peut que rester unilatérale dans le suivi des créances contentieuses. L’huissier considère que c’est au client de prendre contact avec lui.

Question de Fabien Thorel : existe-t’il une assurance professionnelle pour les huissiers ? Dans le cas d’un burn out avec fuite, est-ce que le comptable peut se tourner vers quelqu’un ? Il peut commencer par se tourner vers le président de la chambre départementale. La chambre régionale est alors prévenue. Et c’est la Caisse de garantie (nationale) qui pourra ensuite prendre en compte une éventuelle demande de remboursement. S’il s’agit de seulement récupérer les dossiers, c’est la chambre départementale qui s’en occupera.

Question : comment un collègue comptable peut-il s’exonérer de sa responsabilité ? La chambre départementale peut fournir une attestation sur la difficulté de l’huissier qui exonèrera le comptable. En cas de créance éteinte, il peut y avoir aussi remboursement par la caisse de garantie du fait de la faute de l’huissier.

Une question est posée sur le droit de rétention. Celui-ci est un droit sur les pièces du dossier qui ne seraient, par exemple, par restituées par crainte de non-paiement des frais.

Normalement, un huissier ne peut pas refuser de poursuivre. Par contre il peut considérer que les frais de la procédure sont disproportionnés par rapport à la créance, il peut renoncer à la poursuite. Mais quid quand le débiteur dispose de moyens importants ? S’ils sont solvables, il n’y a pas de raison de suspendre un recouvrement. La saisine de la chambre départementale est possible quand un huissier refuserait de poursuivre pour des raisons personnelles mais la solution serait de réorienter le dossier vers un confrère.

Une fois que la créance est couverte, l’huissier a six semaines maximum pour reverser en cas de paiement par chèque. En cas de versement en espèces, le délai est ramené à trois semaines.

Il faut tenir informé l’huissier dans le cas d’encaissement intempestif. Si un chèque est envoyé au comptable, il est conseillé de le transmettre à l’huissier. Celui-ci a la capacité d’encaisser celui-ci même à l’ordre du comptable. De surcroît, cela donne des informations bancaires.

Dans les déclarations à faire à la Banque de France avant instruction d’un dossier de surendettement, il faut prendre contact avec l’huissier pour pouvoir intégrer les frais d’huissier dans la déclaration. Sur le surendettement, les huissiers préfèrent transférer les dossiers au comptable en cas de recevabilité de la demande car ils ne sont pas toujours attributaires des informations.

Intervention de M. Bruno Laurent de la Banque de France sur le rôle de la commission de surendettement

2444 dossiers ont été déposés en Bourgogne sur les 4 premiers mois de l’année. C’est en baisse par rapport à l’année précédente. La commission peut tout traiter. C’est à la commission de statuer sur la bonne foi mais elle est présumée. Il arrive qu’un dossier soit écarté pour cause de mauvaise foi.

Dans le cas d’une famille qui ne déclare pas sa dette d’hébergement. Est ce que l’huissier va accepter le dossier si celle-ci n’est pas intégrée dans le plan ? Oui mais le débiteur peut retourner devant la commission pour réintégrer cette créance.

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M. Laurent de la Banque de France

Le débiteur est tenu de déclarer toutes ses dettes y compris les dettes pénales et alimentaires mais elles ne peuvent être réaménagées.

Il est possible de contester la recevabilité. Et il est même conseillé de le faire pour permettre à la commission de prendre une décision en connaissance de cause. La base est déclarative. La commission n’a pas accès à FICOBA. Ce qui veut dire que des déclarations peuvent être incomplètes.

Les effets de la recevabilité sont portés à deux ans. Il n’est pas possible de contester l’orientation du dossier.

La loi bancaire a pour but de maintenir les personnes surendettées dans leur logement. Il y a parfois une demande de la commission de la mise en place d’un suivi social renforcé.

Concernant la procédure, si la solvabilité est totale, il y a négociation avec les créanciers puis signature d’un plan amiable (20 % des dossiers). Dans le cas de refus d’un créancier, il y a échec puis une Mesure Imposée ou Recommandée. Elle doit être validée par le tribunal d’instance.

La procédure de rétablissement personnel se situe dans un cas de totale insolvabilité (pour faire court). Il faudrait des années pour tout rembourser. C’est possible à moins qu’il n’y ait des créances de loyer qui devront être recouvrées.
En cas de solvabilité partielle, il n’y a pas de phase amiable avec les créanciers. En cas d’effacement, le juge doit valider. En cas de contestation, c’est devant le juge.
Il n’y a qu’un seul délai légal, c’est entre le dépôt et la recevabilité. Il est de trois mois.

Il n’est pas possible de contre-négocier un plan. C’est considéré comme un refus du plan.

Dans le cas d’un dépôt, il y a inscription au FICP (fichier des incidents de paiement).
Entre dépôt et recevabilité, le débiteur doit poursuivre le règlement de ses dettes. La recevabilité et l’orientation du dossier sont transmis à l’établissement.

Il y a-t-il au moins la possibilité d’obtenir la confirmation d’un dépôt de dossier de la part de la commission de surendettement ? Non. La règle impose une non-communication. C’est au débiteur d’informer et à prouver ce dépôt par une attestation de dépôt.

Comment est calculée la capacité de remboursement ? Avec les minima sociaux, la capacité est nulle au regard des barèmes de la commission. Les micro-crédits sont intéressants pour des personnes toujours inscrites au FICP. La commission doit donner son accord.

Les frais d’hébergement ne sont pas considérés comme des dettes alimentaires. Elles arrivent en rang trois (avant les crédits à la consommation).

Au 1er juillet 2016, le délai de paiement des dettes sera ramené à 7 ans avec comme conséquence probable de plus en plus d’effacements. De plus, il sera possible d’aménager sur une durée raisonnable sauf les créances immobilières.

M. Laurent confirme qu’il n’y a pas de suivi des plans par le secrétariat de la Commission. Il convient que le créancier prenne contact avec le débiteur pour définir le calendrier des remboursements. Dans ce cadre, s’il n’y a pas de respect du plan, il est possible de relancer la procédure de recouvrement.

Le constat du non-suivi des plans par la commission est fait. Il faut compter sur les travailleurs sociaux et le milieu associatif. La question que se pose l’ensemble des personnes présentes est la suivante : est-ce que le législateur est au courant ?

Il y a-t-il une information sur le droit au compte ? La commission le fait et c’est même la Banque de France qui est actrice de cette procédure. C’est maintenant un service de base pour le citoyen. Mais cela permet au débiteur d’avoir des moyens de paiement, ce qui permet de pallier parfois le problème du seuil de 300 euros pour les versements en espèces.

La commission est en train de dématérialiser toute sa procédure avec les créanciers.

Adresse mail des services : comsuren(numéro département plus un chiffre (21 ?))@banque-france.fr

Pause

Le lycée Henri Parriat a mis les petits plats dans les grands pour recevoir l’auguste assemblée. Le chef d’établissement et son adjointe passent même jeter un coup d’œil envieux à la tablée de comptables confortablement installés.

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Une bien belle table

Le repas se déroule merveilleusement grâce à l’équipe de cuisine et de service. Il s’allonge même plus que prévu, laissant un temps limité pour aborder les thèmes de l’après midi. Cependant, le comptable d’EPLE est un être courageux. Et tous se réinstallent pour poursuivre les échanges.

Ateliers

Le début d’année avait vu la création de trois groupes de travail sur différents sujets. Si le groupe de travail sur les frais de déplacement n’a pas commencé. Les deux autres ont progressé plus significativement.

L’espace collaboratif au sein de l’agence

Christophe Gaudillat présente Liberscol comme outil de partage de l’information au sein de l’agence comptable. Dans le groupe créé sur le Liberscol du lycée, il y a les gestionnaires et les personnels de l’intendance. Ca ne pose pas de souci puisque les gestionnaires sont comme les parents d’élèves extérieurs à l’établissement. Il suffit d’avoir leur adresse mail.

L’espace de groupe créé, il est possible ensuite de créer des dossiers en fonction des besoins (« bibliothèque », « CIC »). Dans ce dernier dossier, il y a des sous dossiers par établissements avec accès limités. On peut contrôler qui a consulté les documents déposés.

Il n’y a pas de crainte à avoir sur les changements d’année scolaire. Les informations ne sont pas écrasées. On peut par contre déposer quelque chose avec une date de fin de consultation. Il faut faire attention aux droits donnés aux intervenants. Les collègues ont été réunis pour leur faire la démonstration.

Pour le groupe de travail sur les échanges de pratiques entre comptables : il y a eu un recensement des différentes questions qui doivent être abordés. Le travail de mise en place va se poursuivre.

Echanges sur le recouvrement

Fabien Thorel évoque la réflexion menée par Etienne André sur la mise en place des avis à tiers détenteur. Il lance un appel à candidature à ceux qui seraient intéressés à l’idée de l’aider.

Emmanuel Rodot évoque les informations qu’il réclame aux familles mais qui ne sont pas intégrées dans SCONET et qui faciliteraient le travail en terme de recouvrement.

Formation ESEN

Marie-José Bourgeois et Patrick Gallet évoquent le stage qu’ils ont suivi récemment à l’ESEN.

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Marie José Bourgeois, Patrick Gallet et Christophe Gaudillat

Le programme proposé concernait l’analyse comptable et financière des EPLE. Un universitaire est intervenu, auteur de « l’agent comptable du XIXème siècle ». Mais son intervention est un peu passée à côté.

Il y a eu un cours sur les apports théoriques sur les indicateurs par deux intervenants comptables publics de structures plus en avance dans le cadre des pratiques comptables. Cette formation avec des notions comme des Seuils Intermédiaires de Gestion étaient plus en rapport avec les Greta.
Les exercices étaient peu adaptés parce que longs au détriment de la partie « analyse ».

Ce stage a permis que soient évoquées des techniques de fin d’exercice comme l’extourne, les provisions pour risques et charges. Les opérations transannuelles ont aussi été abordées.

Dans les techniques comptables, la comptabilisation des éléments d’actif a été évoquée. Dés 2017-2018, il va y avoir un gros travail : modification de la nomenclature de la classe 1 avec nécessité de justifier des financements en cours d’amortissement. Il faudra faire attention aux pièces jointes avec les notifications de subvention. Une suggestion sera de numériser les documents. Avec les subventions non affectées, comme la taxe d’apprentissage, il y aura une subdivision particulière. Il est nécessaire de réfléchir dés maintenant à la mise en place de tout ça.

La DGFiP est intervenu sur trois points : évolution du cadre normatif de tous les établissements publics. L’idée est d’aller vers l’unification des différentes M9. Pour plus d’information, nos envoyés spéciaux nous conseillent d’aller sur le site du Comité de Normalisation des Comptes Publics. Le plan comptable sera unifié.

Il a été aussi annoncé avec insistance la dématérialisation de toutes les opérations. A partir de 2017, les établissements publics devront recevoir les factures dématérialisées et émettre leurs propres factures de manière dématérialisée. Le dépôt des comptes financiers sera dématérialisé à terme, même s’il n’y a pas d’échéance a priori.

La DAF A1 travaille à la dématérialisation des prises en charge complémentaires et des frais annexes pour Sylaé. La conséquence en ligne de mire, c’est la mise en place des services facturiers. Ce serait placé sous le contrôle de l’agent comptable.

Sur la refonte de GFC, la procédure est en cours en tenant compte de la M9.6 et de la dématérialisation. Il n’y a pas de calendrier de déploiement. Le ministère se demande s’il faut faire évoluer GFC ou s’il faut prendre un progiciel privé.
Il est caressé l’espoir pour GFC du télépaiement par carte bancaire en 2016.

Le sujet des conventions de mandat entre agents comptables dans le cadre de l’inscription à l’université a été évoqué. A l’heure actuelle, le comptable d’EPLE ne doit pas assurer l’encaissement pour l’université. Celle-ci doit se débrouiller seule pour assurer la perception de ses droits. Ce n’est pas au comptable d’EPLE d’encaisser pour le comptable d’université. La question se pose aussi pour les droits de sécurité sociale des étudiants. Mais il existe un support règlementaire qui le permet.

En atelier, nos superbes stagiaires ont travaillé sur la détermination des marges de manœuvre pour prélever sur le fonds de roulement. De multiples pratiques existent d’une académie à l’autre sur l’intervention du comptable dans le prélèvement des établissements rattachés. Est il consulté, donne-t-il un avis conforme ?

Le stage sera reconduit l’année prochaine. Le ministère espère autant de stagiaires que cette première année pour pouvoir pérenniser le dispositif.

L’assemblée se termine ainsi, sur ces paroles de fol espoir pour notre communauté (une formation nationale pérenne et intéressante !!!). Nous nous quittons heureux de s’être retrouvés, enthousiastes à l’idée de se revoir.

  • Un grand merci à M. le proviseur pour son accueil.
  • Un grand merci à nos intervenants qui nous ont fait profiter de leur expérience.
  • Un grand merci à l’équipe de cuisine et de service pour le délicieux repas qui nous a été concocté.
  • Un grand merci à Montceau les Mines de ne pas être trop éloigné des vignobles de la Côte chalonnaise.
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C’était bon !